«Ми корисні в Україні»: «азовець» «Калина» через матір звернувся до Зеленського з проханням про повернення додому

За час широкомасштабної російсько-української війни травень – чи не найвизначніший місяць в обороні українського Маріуполя Донецької області. Саме у цей місяць минулого року розпочався штурм заводу «Азовсталь». І саме у травні з підприємства вийшли українські захисники . Командирів «Азову» після виходу з підприємства відправили до Туреччини під особисті гарантії безпеки з боку президента Ердогана.

Минув рік. Відбулись кілька обмінів українських та російських військовополонених. А звільнені з російського полону командири оборони «Азовсталі» досі перебувають у Туреччині. Радіо Свобода поспілкувалось із мамою заступника командиру полку «Азов» Святослава Паламара («Калина») Лідією Паламар.

– Що відомо вам станом на зараз, зокрема, про вашого сина? В яких умовах вони перебувають? Як часто ви спілкуєтеся? Що він говорить по телефону? Тобто, як все це зараз виглядає?

Є два дзвінка, до жінки і до мами з батьком

– У першу чергу, коли їх обміняли, вони мусили пройти перевірку. Дійсно, там було задіяно все для того, щоб провірити їхній стан здоров’я. Ми у той час ще не мали ніяких телефонів, нічого. Надали їм зараз добре ту медичну допомогу.

Коли викликали їхніх жінок туди, ми дивилися всі ці етери. Це була настільки радісна подія – ми ніколи не сподівалися, що швидко їх, за 4 місяці, могли обміняти! На цей час я маю з ним дзвінок. Є два дзвінка, якими вони можуть користуватися, два номери телефону. Тобто, до жінки і до мами з батьком.

Їх не зламали – це найголовніше, вони здорові

Що можна сказати? В першу чергу є там, напевне, все-таки дотримання тих Женевських конвенцій. І це найголовніше для нас. Вони, як було в нас сказано, в першу чергу для жінки, коли вона його відвідала: скажи стан його! Вона сказала: мамо, все добре, їх не зламали – це найголовніше, вони здорові. У такому форматі, що якими виходять наші полонені з тієї Оленівки, з тієї Росії, це все. Тому що ми очікували дуже страшного. Тоді ще спілкування 1,5 місяця не було. Вони були на лікуванні.

Що можна ще сказати? Живуть вони, правда, в такій... Наприклад, для мене дуже тяжко. Тому що коли їх обміняли, але ж вони є у полоні. Їм не дали свободи. Яка буде далі відбуватися подія? Ніхто з нас не знає. І тим більше вони не знають. Коли, наприклад, я питаю: сину, як ти? Мам, норм! Так, як він завжди відповідав з «Азовсталі»: мам, норм. Святославе, скажи мені, що, наприклад, які у вас там...? Мамо, давай будемо казати: ми обмежені у всьому. Це є полон.

Обміняти – обміняли, але надати – нам не надали. Це є тюрма, але в хороших умовах. Обмеженість є обмеженість – це є полон

Обміняти – обміняли, але надати – нам не надали. Надати всі умови, які зараз були б. Медведчука обміняли – він на свободі. Він на свободі. Він веде політичну антиукраїнську пропаганду, він там бізнесом займається, а ми у всьому обмежені. У всьому обмежені. Ми всі розуміємо, що це є тюрма, але в хороших умовах.

Його дуже багато цікавить, як в Україні. Бо він її дуже любить. Як там у нас, чи у нас держава підтримує наших людей, які, наприклад, тимчасово зараз переселені. Наприклад, скільки у нас в Миколаєві особисто маріупольців, як діти, як все, як здоров’я родин. Це для нього важливо. Він читає. Він багато читає. Тому що треба ж десь діти час. Деколи їх виводять на прогулянку. Ну, обмеженість є обмеженість – це є полон.

– Лідіє Василівно, а з того, що ви знаєте і що можна казати, вони постійно перебувають, я правильно розумію, під охороною?

Офіційно під охороною, вони не можуть вільно вийти

– Так. Офіційно під охороною, вони не можуть вільно вийти. Завжди є охорона. І вони перебувають в одному будинку, але в різних кімнатах. Але ті кімнати достойні, де вони можуть приділити собі... Але вони сходяться разом, їх харчують. Я кажу, дотримані всі Женевські конвенції. І лікарі теж. Якщо щось треба, то вони викликають лікаря і викликають якогось перекладача, щоб з турецької мови перекласти.

– Скажіть, будь ласка, з приводу отримання інформації? Тому що, напевне, не все є у них. Хто доносить їм цю інформацію?

– Дуже часто їх навідують наші з міністерства дипломати. Є в них дуже такий близький для них дипломат. Це є Василь Миронович. Він сам – з Тернополя хлопчина. Він закінчував університет наш львівський. Він має з ними спілкування, дуже тісне спілкування. Він показує, він розказує. Він привозить їм літературу, щоб вони могли бути в подіях, які тут відбуваються зараз.

– Як часто ви з ним спілкуєтеся? Раз на тиждень?

– Якщо, наприклад, є субота, неділя, переважно вихідні. Тому що їх виводять на прогулянку. Я так розумію, що йому там просто комфортно поговорити з родиною. Тоді він дзвонить. Але є живий голос. Це вже перевага в тому. Тому що там, де зараз наші, вони не мають ніяких-ніяких умов. Це саме боляче!

– Коли відмовилися командири «Азову» з дружинами бачитися в знак підтримки, солідарності – як це відбулося? Як ви це сприйняли як мама?

– Для мене це було неочікувано. Тому що я чекала, коли викличуть батьків. Знаєте, жіночка... Я рада була, що жінка з сином поїхали. Це для нього було неймовірним лікуванням! А тепер йому дуже боляче. І, напевне, це для нього психологічно було тяжко ухвалити таке рішення. Але вони так постановили собі для того, щоб підтримати побратимів, підтримати тих військових, які у полоні, які не мають доступу взагалі ні до чого. І це, я кажу, дуже боляче. І я сприйняла це. Але я підтримую. І дружина підтримує. Це однозначно! Я розумію, що у нього кращі умови, ніж у тієї людини, яка там, що ми навіть не знаємо, де вони. Це однозначно.

– Коли він з вами спілкується, що він розповідає? Як його дні минають?

Він вірш написав. Малював картину. Він займається спортом

– Він вірш написав. Він мені читав, а я його скоренько записувала. Правда, я спитала дозволу: чи треба...? Мамо, це мій біль! Це мій сон, це мій біль. Малював картину. Намалював, але він Каті, дружині «Редіса», віддав, щоб ніби спонсорувати, якщо вона комусь сподобається, щоб була якась підтримка нашим «азовцям».

Що ще? Я знаю, що він займається спортом. Він починає діяти для того, щоб викинути десь свої, напевне... Він постійно був у нас спортивним хлопцем. Тому він займається спортом. Каже: я йду у спортзал. Бо дивлюся, не раз дзвоню, а він хекає. Кажу: що ти? Я, мамо, у спортзалі. Я кажу: це дуже добре, дуже добре. Я дуже рада за тебе. Але спиталася, як завжди: як твоє здоров’я? Тому що знаю. Бо був такий маленький. Така промова: мамо, ну як – все норм! Я кажу: дивися, хлопці виходять – їх треба лікувати, зі страшними контузіями. Він засміявся: у нас в кожного не по одній контузії. Це було так коротко сказано.

– Як він відчуває, можливо, він вам більше зізнався, як будуть розвиватися події далі? Чи все ж таки їх будуть тримати до того часу, поки не закінчиться російсько-українська війна? Вам відомо щось з цього приводу?

Це найболючіше його питання. Він каже: я дуже хотів би нашій владі наголосити, що ми корисні в Україні як командири. Нас обміняли, але не випустили

– Ні. Знаєте, це найболючіше його питання. Він каже: я дуже хотів би нашій владі наголосити, що ми корисні тут, в Україні як командири. Дивіться, нас обміняли, але не випустили. І ось цей тягар для нас дуже в тій ситуації, в якій ми зараз перебуваємо. Я просто просив би владу, щоб вона все-таки застосувала якісь важелі такі, щоб не зашкодили обміну наших хлопців, але нас якось постаралися б повернути. І я, каже, наприклад, просив би президента, щоб він все-таки посприяв би тому, щоб нас обміняли в Україну. Ми тут більше корисні. Ми знаємо, що це є боротьба, що це є війна. І сидіти в Туреччині нам просто і не годиться, і через те, що в дійсності. Але вони не знають. Як і що, яка була домовленість – це ніхто не доводить. І це їх, певно, гнітить в першу чергу. Я так розумію. Це є біль.

– А вам як рідним: дружині, матері, батьку, чи є якісь зустрічі з офіційними посадовцями, з представниками влади, які теж, умовно, раз на місяць інформують вас про те, в якому стані вони перебувають? Чи такого немає?

Для нього рішення не бачити рідних було дуже болюче і психологічно важке. Але він це розумів. Він свідомо на це пішов. Пішли всі командири на це

– Ні, такого немає. Жінка спілкується з Катею. Там є спілка тих дружин. І вона більше через інформацію Каті, вони більше дотримуються цього. Вона в Києві, на місці. А ми, знаєте, як самі на периферії, всюди, то більше всі ці... Тоня знає більше. Можливо, є такі речі, які він не хоче мамі сказати. Це таке, щоб мама не хвилювалася. Але для нього рішення не бачити рідних було дуже болюче і психологічно важке. Але він це розумів. Він свідомо на це пішов. Пішли всі командири на це.

– Коли він спілкується з вами, про що він просить вас?

– Що він просить? Він просить, як можна, чимось допомогти. Я кажу: Святославе, я, наприклад, в’яжу сітки. Це для мене, по-перше, заспокоєння, і я розумію, що це врятує життя якесь. Він старався, щоб взнати, яка в нас тут допомога від України нашим переселеним.

Я йому говорю, що є у нас, наприклад, влада, яка дуже добре дбає про наших переселенців. Тому що вони цікавляться, вони вітають мене, вони весь час передають вітання, щоб я Святославу передала. Тому що він тут виріс, в маленькому містечку. І кожен кожного знає. Але це болюче питання є у всіх, як допомогти.

Але наша влада, не можу казати про інші райони, робить все можливе і неможливе. Тому що вона цікавиться, кому треба дрова. Вони навіть і нам кажуть: Лідо Василівно, ви чому не звертаєтеся? Я кажу: Олеже, ми удвох з чоловіком. Будемо казати, нам не потрібно, давайте ті речі, які потрібно, нашим переміщеним особам, тому що ми розуміємо. Як він сказав жінці їхати з Маріуполя? Це було: 5-10 хвилин, Тоню, чекаю на тебе, відвожу у Запоріжжя, з Запоріжжя у Дніпрі родичі відправляють тебе. Що взяти? Рюкзак, дитину, документи. Все! Тоді ніхто не сподівався, що таке може бути.

– А якщо підрахувати з того моменту, коли їм дозволили вже спілкуватися з рідними, скільки у вас було телефонних дзвінків?

– Майже кожну суботу, неділю.

– Який з цих дзвінків, коли ви з ним спілкувалися, для вас був найбільш, можливо, тривожним? Можливо, це була реакція на якусь новину, яку ви йому сказали?

– Для мене не було тривожних. Тому що я чую його голос рідний – це для мене було найкраще. Тому що я розумію, що я його обняти не можу. І коли це буде? Ми ніхто не знаємо. І вони не знають. Було оприлюднено, що вони відмовляються, щоб приїхали, я спочатку не оцінила. Думаю: я так хочу тебе бачити, я рік тебе не бачу. Наскільки я була в цей момент... Знаєте, не обдумано думки мої. Але ж цей вибір був правильний. Правильний! Я не можу, тому що він дбає про всіх. І це для мене була просто і гордість за нього, з одного боку.

Як це сприйняла його жінка? Не знаю. Але вона – молодець! Вона підтримує його у всіх його починаннях, у всіх його ось цих. І це йому є велика підтримка так само.

– Зрозуміло, що віра в краще завжди тримає і підсилює. Що він хоче зробити після повернення?

Він просив би президента, щоб він ухвалив таке остаточне рішення, щоб допомогти їм вийти звідти. Ось на це у нього надія в першу чергу

– Він цього не обговорював. Тому що він, напевне, не хоче наперед заглядати. Я так думаю, що вони мають віру і не мають віри на скорше повернення. І це все очікування. Він дає собі раду, він не зламаний. Він розуміє, що тут війна. Але його потреба тут в цей момент, він вважає, найважливіша, ніж там. І він просив би президента, щоб він ухвалив таке остаточне рішення, щоб якось допомогти їм вийти звідти. Ось на це у нього надія в першу чергу.

– А ви зверталися як мама, можливо, через якісь дипломатичні інституції, через волонтерські організації персонально до Офісу президента? Можливо, родини захисників «Азовсталі» зверталися для того, аби все ж таки їх з Туреччини забрати до України, тому що вони тут більш потрібні?

– Я думаю, що це проробляється така ініціатива молодих жінок. Тим більше після того, як вони сказали, що вони не хочуть, не можуть, це їх буде боліти, і вони на підтримку своїх побратимів просто відмовилися. Я думаю, може, для того цей меседж і був. Бо він каже: ну як, ми вже рік просиділи, але і рік в полоні наші «азовці». І взагалі військові, які виходили з «Азовсталі». Це якраз річниця. Я особисто не зверталася.

Я не повірила, тому що коли був розшук дитини, були з Червоного Хреста такі стандарті відповіді: чекайте. Якщо питався, чи він на обмін, чи він полонений, то вони навіть сказати не могли. Розумієте? Мені здається, що це без потреби. Зараз, вже через рік, є дуже багато організацій громадських, різних, які тепер вже допомагають. У той момент кожен кидався, хто як міг. І кожен дзвонив. У контррозвідку я дзвонила. Ні один телефон не був взагалі піднятий. Я розумію, що це є контррозвідка. Але телефони були в медіа, всюди, вони оприлюднені. І ми кидалися, де можливо. Я так думаю, що кожна мама так кидалася.

І зараз, бачите, є трошечки затишшя. Тому що є процес, який пішов. 215, потім знов, потім знов. Тривожно було, коли я з ним спілкувалася, а він каже: мамо, третій обмін і ні одного з нашого «Азову». Він був пригнічений. А тепер вже 45 осіб є обміну. Це певно, що піднесення. Тим більше, що там зі Львова хлопчина, з Миколаєва хлопчина, але ще один з Миколаєва.

Їм цю інформацію доносить міністерство. Я більше знаю. Там з Кулебою вони зустрічаються, з нашими політиками. Тепер, наприклад, міністерство їм відправило лікарів на підтримку. Тож все-таки час проходить. Є хвороби, є загострення. Але він не хоче казати. Все нормально. У першу чергу у нього «норма».

– Тобто відправили українських лікарів?

– Українських лікарів, так.

– Просив, можливо, він вас щось передати йому туди, наприклад, якусь особливу книжку, особливу річ, особливу футболку, щось особливе домашнє?

– Йому передали. Йому Кулеба привіз, коли був так само, стоси книжок. Василь Миронович, дипломат, теж їм привіз футболки, які намалювали. Наприклад, «Калина» був, потім «Морпіх» був, «Редіс» був. Були подарунки. Подарунки їм теж передали. Епіфаній теж передав цінні гарні. Коли приїжджали лікарі, то були психологи, терапевт був, який олімпійську команду тренує. Як правило, у всіх диски вискочені через броніки, в яких вони скакали, є, напевне, у кожного. Вони сказали, чим можна займатися, важким спортом чи яким. Ну, має бути під наглядом, я так розумію. Є в них, їм попередавали. І сорочки вишиті їм подарували якраз на Паску. На Паску якраз були, їх відвідували. Це було дуже приємно, що за них не забувають. Є таке.

– А є у вас якесь бажання, маленька мрія йому передати щось таке рідне, домашнє? Чи найбільша мрія – побачити його?

Для нас мрія – побачити його

– Обов’язково! Для нас мрія – побачити його, оцінити його стан. Тому що, як говорить жінка, а ти бачиш свою дитину – я вірю їй, але обняти дитину і з ним обговорити якісь такі речі, які він, може, не може висказати, я хотіла би дуже, щоб я відвідала його, якщо навіть їх і не випустять. А в першу чергу я хотіла би, щоб вони були в Україні. Тому що він дуже мріє про це. Він любить Україну. Для нього люба країна – це не Україна, не Карпати, не Галичина, не наша природа.

– Лідіє Василівно, а буває таке, що коли ви з ним спілкуєтеся, а в нього проскакують спогади ще з тих часів з «Азовсталі»? Тобто він каже: пам’ятаю, мамо,... І якийсь спогад з «Азовсталі».

Це для нього було пекло. Тому він на цю тему взагалі не розмовляє

– Ні. Він про це закритий. Він закритий, тому що це були страшні моменти. Я пам’ятаю, як у нього був виступ, він говорить: мене питають, як ти, а як я можу сказати, коли в чорному мішку з підписом лежить мій побратим, з яким я з 2014 року (це для нього було дуже тяжке випробування), а я мушу дати і повідомити батьків, що він загинув, наприклад, героїчно, що він не мучився. Це для нього було пекло. І він стримував ту біль, ті емоції. І тому він на цю тему взагалі не розмовляє. Він не говорить.

– І ще такий цікавий момент. А як він починає з вами розмову і як закінчує? Зрозуміло, що, напевне, на позитиві починає і на позитиві закінчує. Але як це відбувається?

Його цікавить спочатку здоров’я, потім які відбуваються події в Україні

– Мамочко, привіт. Як в тебе здоров’я, як в тата здоров’я? Я за вас переживаю. Моя відповідь: сину, у нас все добре. Мамо, а чи взагалі Україна бореться так, як і належить? Бореться. Хлопці є? Хлопці є і воюють, ми знаємо, що ми переможемо! Це однозначно. Його цікавить спочатку здоров’я, потім які відбуваються події у нас, в Україні. Стисло, бо багато говорити нереально. Але цим всім він цікавиться. Його цікавить.

– А скільки по часу цей дзвінок може тривати?

– Я не засікала. Напевне, колись є більше, а колись, може, трошки менше. Глючить телефон. Він каже: глючить телефон. Ми зрозуміли. Самі розумієте. Кажу: у мене такий телефон, що він глючить.

– Він каже, що все добре. Але ви як мама, напевне, відчуваєте ж, що там...?

– Я знаю. У нього підшлункова хвора. Знаю, що у нього в хребті є проблеми. Тому що ще від 2014-го він трошки підліковувався. Бо я знаю, як його відпустили (була нагорода від Авакова), він їхав через Київ. Йому дали машину, він приїхав до мене. І каже: мамо, я їду у Східницю трошки попити водиці, тому що я відчуваю. Я кажу: Святославе, куриш? Ні-ні, вже не курю. Вже сказав, що там він закинув, вже не курить. Бо завжди в армії багато курили. Каже: я не курю, все добре. Все норм. Я кажу: як здоров’я? Я приймаю ті ліки, які мені приписали.

– Тобто по суті субота, коли син телефонує, для вас – це щасливий день.

– Щасливий! Так, я дуже люблю. Я чекаю, я очікую дзвінка обов’язково. Деколи я навіть пропускаю навіть в’язати ті сітки, тому що я знаю, що я чекаю від сина дзвінка.

– Цікаво ще тепер про вас. Важко матерям, які взагалі не знають, де їхні діти. І важко тим, які знають, де дитина є, але ти не маєш можливості доторкнутися. Як ви свій час цей...? От ви постійно в’яжете сітки.

• Євгенія Назарова

– Жити, чекаючи, ми повинні навчитися. Це обов’язково! Сидіти вдома, плакати? Треба щось робити. Для того, щоб щось робити, треба, хто і який має хист, то до того і піти. Хтось заливає свічки. Хтось в’яже сітки. Хтось, наприклад, порається в хаті, все прибирає, миє. Я думаю, що це є просто трудотерапія людей трішечки від тих думок, від того всього. Дуже тяжко. Жити, чекаючи, тяжко. Але давайте згадаємо про наших прабабусь, дідусів, які були на війні 5 років, і вони дочікувалися. Вони чекали, вони вірили. І мій меседж: чекайте!

Я розумію, жити, чекаючи, тяжко. Але треба жити

Я розумію, жити, чекаючи, тяжко. Але треба жити, жити для дитини, для віри, для того, що вона ж є, що вона жива. Полон не такий страшний, він все одно закінчиться. Влада це робить. Може, не все вдається зробити. Це не від нас так само, бо ми самі розуміємо, з ким ми маємо справу, який це ворог. Є свої такі нюанси, що не дозволено сказати батькам. Але є такі приємні моменти, коли ти бачиш, що дітей випустили.

Для мене той обмін і що він все-таки в полоні, але він у безпеці. В цей момент він просто у безпеці, але в полоні. Для нього тяжко, а для мене як для мами це є спокій. Я трошки заспокоїлася. Знаю, що там є нагляд. Я вірю, що визволення – вони не будуть сидіти, вони відразу повернуться до своїх обов’язків військової людини. Але вони прагнули би, тому що вони краще могли би відчувати себе потрібними в той момент, коли йде війна, ніж там.

– Лідіє Василівно, сказати відверто, ви – одна з тих найпублічніших матерів, ви та, хто не боїться казати, хто підтримує. Наскільки часто до вас звертаються матері і «азовців», і просто українських полонених військових, які не знають, де їхні діти, просять у вас підтримки моральної, такої підтримки, можливо, контактами поділитися?

– Дуже, наприклад, часто до мене були дзвінки: скажіть, як ви шукали сина, як це? Я кажу: є телефони, давайте дивіться, дзвоніть по багато разів, тому що на раз не піднімуть слухавку, вислуховуйте, але шукайте. Тоді було менше інформації. Зараз набагато більше громад, які допомагають людям. Я вважаю, що зараз треба це робити і не замикатися в собі. Віра, надія, що твоя дитина жива – це в першу чергу.

Особливо дуже тяжко тим мамам, де зникли зараз діти. Це болюче питання. Коли ти говориш, подаєш якусь надію, якийсь приклад. Не закривайтеся, розмовляйте. Щось у вас болить – скажіть, вискажіть. Не хочете говорити, наприклад, з такою людиною, поговоріть з психологом. Зараз це доступно. Я вважаю, якщо навіть ти і звертався б, то кожна людина намагається допомогти і кожна людина, я думаю, пішла би, поділилася б, пригорнула б, обняла б і сказала б: тримайтеся, вірте, вірте! Ось це, напевне, най, най, най, яке зараз допомогло би. Бо дуже багато молодих хлопців зникло.

Зараз ми якраз складаємо таку громадську організацію, яка в нашому місті діяла. Разом з Швейцарією є такий проєкт. Правда, він поки що випробувальний. Задіяні райони Червоноградський, Дрогобицький і Миколаївський. І в нас влада пішла на поступки і сказала: давайте будемо проробляти. У нас є 10 сімей, де люди не знають, куди звертатися. І ми як координатори будемо працювати з ними, будемо з ними розмовляти, будемо робити якісь заходи, щоб допомогти тим людям.

– Лідіє Василівно, а можу я виносити окремо те, що ваш син через вас по суті звертається до української влади і наполягає на тому, що тут вони будуть потрібніші?

– Так. Обов’язково! Він навіть попросив мене: мамо, якщо, щоб тільки, правда, це не зашкодило нашим хлопцям, які будуть виходити, не тільки хлопцям, а всім військовим. Я вважаю, що це не зашкодить. Воно не буде шкодити. І щоб прийняв, власне, президент таке прохання, щоб все-таки вирішити це питання їх повернення. Це головне, те, що він мене просив.

І боляче дивитися, яких випускають хлопців змучених. Я думаю, що їм дипломати все доносять. Він знає. Бо я кажу: Святославе, я дивилася по телебаченню те то і те то. Мамо, я вже знаю. Значить, у них є. Їм привезли телевізор, два чи три канали є. І вони це дивляться і знають. Знаю, що вони з інших джерел дістають цю всю інформацію. Вони мусять бути обізнаними. Ну, не все можна сказати. Ви ж самі розумієте.

П’ятеро звільнених з російського полону командирів полку «Азову» до кінця війни будуть під протекцією президента Туреччини Реджепа Тайїпа Ердогана, повідомив президент України Володимир Зеленський 22 вересня 2022 року.